Перейти к содержимому


Фото

Алгоритм ЭКГ. Интересуют ваши замечания.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
4 ответов в теме

#1 Lerkina

Lerkina

    Пользователь

  • _Пользователи
  • ФишкаФишка
  • 19 Сообщений:

Опубликовано 06 November 2016 - 21:13

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Мой научный руководитель профессор Ю.Г. Гаевский давным-давно создал алгоритм для обучения электрокардиографии. Сейчас я его обновила и дополнила, и мы решили загрузить его на форум для того, чтобы вы оценили и добавили свои критические замечания. Спасибо!

Вот предисловие профессора: 

 

Коллеги! Более тридцати лет назад я написал алгоритм ЭКГ (издал совместно с Л.Б. Наумовым в книге «Диагностические алгоритмы по кардиологии» М.: 1985) и с тех пор постоянно использую его при обучении студентов и врачей. Алгоритм помогает им быстрее встать на ноги. Я желаю поделиться алгоритмом и присылаю его вам. Конечно, таким асам как вы он не нужен, но замечания по его улучшению с удовольствием приму.

 

 

Прикрепляю два алгоритма: первый большой со множеством картинок, второй с рисунками автора, компактный, для печати

 

К сожалению, загрузить второй вариант алгоритма у меня не получается (ошибка: превышен объем) поэтому даю ссылку на него: https://www.dropbox....а сайт.pdf?dl=0

Прикрепленные файлы:



#2 doca01

doca01

    Специалист

  • _Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
  • 74 Сообщений:

Опубликовано 10 November 2016 - 19:04

Добрый вечер, уважаемая коллега. Как-то в последнее время активность на форуме коллег значительно снизилась и мне даже неудобно, что мы до сих пор не откликнулись на Ваш призыв! Просмотрел оба варианта алгоритмов. Идея хороша, но как она реализована мне не очень понравилось. Предлагаю шаг за шагом обсудить( желательно и с помощью других коллег )все этапы этого алгоритма. Дело это не простое и может занять достаточно много времени( мне кажется в пределах нескольких месяцев!!), однако оно того стоит. Мне кажется, что обсуждая эти алгоритмы мы сможем обсудить многие  теоретические вопросы электрокардиографии.Однако, если это никого не заинтересует я готов и только с Вами внести существенные коррективы в представленные алгоритмы.Хотелось бы, чтобы разработанные алгоритмы не создавали иллюзию, что "ЭКГ- это просто". Для начала приведу лишь несколько замечаний по представленным алгоритмам. Например, указано, что если з.Р во 2-м отведении изоэлектричный или отрицательный, то надо переходить к 3-му этапу( а 2-й этап-это изучение p-Q), однако, измерение p-q в данном случае помогло бы отдифференцировать нижнепредсердный ритм от узлового. Или, например, при миграции водителя ритма указано, что з.Р меняется от положительного к отрицательному. Однако, миграция водителя ритма по миокарду предсердий может и не сопровождаться появлением отрицательного з.Р( он может изменять форму, может меняться интервал p-Q, но не будет отрицательным). При фибрилляции предсердий нет зубцов Р, а есть волны ff! Неустойчивая желудочковая тахикардия по современным представлениям- это от3-х желудочковых комплексов следующих друг за другом и до 30 сек, а не 20 желудочковых комплексов как написано в алгоритме. Частота волн трепетания конечно не составляет 80-150 как указано в алгоритме. Могу приводить еще много примеров, но ограничусь пока этими. Жду Ваших предложений и предложений других коллег. С уважением doca01



#3 Lerkina

Lerkina

    Пользователь

  • _Пользователи
  • ФишкаФишка
  • 19 Сообщений:

Опубликовано 21 November 2016 - 16:23

Уважаемый коллега, спасибо за ваш отклик. Хочу сказать следующее: наш алгоритм это ликбез по ЭКГ, предназначенный для облечения самостоятельной работы для начинающих изучать ЭКГ. В нем должны работать важные звенья диагностики: нарушения ритма, очаговые изменения, возможные ишемические изменения и т.д. Очень многого в нем нет и это рассчитано на самостоятельную работу в дальнейшем с солидными книгами по электрокардиографии. Раздел суправентрикулярного ритма лучше всего оставить для самостоятельного изучения и в самой необходимости. В будущей версии, я думаю, что мы постараемся это отразить. Остальные изменения, о которых вы писали мы внесем в алгоритм. Будем очень благодарны за ваши последующие замечания. С уважением, д.м.н., профессор Гаевский Ю.Г.



#4 doca01

doca01

    Специалист

  • _Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
  • 74 Сообщений:

Опубликовано 27 November 2016 - 01:30

Уважаемый коллега, спасибо за ваш отклик. Хочу сказать следующее: наш алгоритм это ликбез по ЭКГ, предназначенный для облечения самостоятельной работы для начинающих изучать ЭКГ. В нем должны работать важные звенья диагностики: нарушения ритма, очаговые изменения, возможные ишемические изменения и т.д. Очень многого в нем нет и это рассчитано на самостоятельную работу в дальнейшем с солидными книгами по электрокардиографии. Раздел суправентрикулярного ритма лучше всего оставить для самостоятельного изучения и в самой необходимости. В будущей версии, я думаю, что мы постараемся это отразить. Остальные изменения, о которых вы писали мы внесем в алгоритм. Будем очень благодарны за ваши последующие замечания. С уважением, д.м.н., профессор Гаевский Ю.Г.

Доброго времени суток, глубокоуважаемый профессор. К сожалению, так никто и не откликнулся( кроме меня) на Вашу просьбу. А жаль, можно было бы организовать интересную дискуссию по теоретическим основам ЭКГ. Ну да ладно, буду по существу. С учетом того, что Вы написали, что это"ликбез для начинающих изучать ЭКГ", хотелось бы видеть методически правильно построенную модель этого алгоритма- от простого к сложному. Однако, разбирая его по полочкам, я не увидел такого подхода. Мне не очень импонирует, что Вы включили в предварительный этап: здесь и алгоритм диагностики тахикардий, и экстрасистолы, и паузы с описанием a-v блокады и даже такое сложное нарушение ритма как фибрилляция предсердий на фоне WPW у Вас попала в предварительный этап! Мне кажется, что разбор тахикардий, с их дифференциальной диагностикой( где приходиться анализировать и наличие з.Р и продолжительность QRS и расстояние R-R) лучше поместить в более поздние этапы. начинать, мне кажется необходимо с описания, что из себя представляет нормальная ЭКГ, как определить погрешности при регистрации ЭКГ( перепутаны электроды и т.п), положение электрической оси сердца. Это основа, без которой будет трудно правильно интерпретировать в дальнейшем все элементы ЭКГ. И еще, мне кажется в таком алгоритме не надо вписывать ненужные детали. Так например, при описании дифф. диагноза тахикардии с широкими комплексами QRS нет необходимости описывать, сколько больных принимали участие в исследовании, ссылки на статьи.В другом случае при описании трепетания и фибрилляции желудочков нет необходимости указывать, что больному необходима сердечно-легочная реанимация. Или когда описываются паузы вследствии s-a блокады кажется лишней фраза"нарушение ритма-прямое показание для проведения суточного мониторирования ЭКГ". При описании пароксизмальной "или" непароксизмальной предсердной тахикардии указано, что частота больше 140 в мин. и перед комплексом регистрируются один или несколько отрицательных з.Р. Почему з.Р должны быть обязательно отрицательными?( они могут быть и положительными, и Вы сами это подтверждаете: из 3- приведенных примеров 2-с положительными з.Р!). И к данному алгоритму подойдет и трепетание предсердий( несколько отрицательных з.Р следующих друг за другом и желудочковые сокращения с частотой больше 140 в мин. могут встречаться при неклассическом варианте ТП). Я бы заканчивал каждый элемент Вашего алгоритма, касающегося пароксизмальных тахикардии не фразой"дальнейший анализ ЭКГ не нужен", а перечнем тахикардии с которыми надо проводить дифф. диагноз. В предварительном этапе Вы поместили дифф. диагноз экстрасистолий и начали, на мой взгляд не с самого простого: с предсердной экстрасистолы с аберрантным желудочковым комплексом. Нигде нет указаний а как произвести расчет продолжительности компенсаторной паузы, а это,согласитесь, очень важный диагностический признак экстрасистол! После описания предсердной экстрасистолы с аберрацией написано "" то же самое, но полная компенсаторная пауза". Ну как же "то же самое", ведь у желудочковой экстрасистолы не должно быть з.Р!! При описании экстрасистол нет четкого понимания, что есть полиморфные экстрасистолы, а что-политопные. Используются термины "двойные, тройные " экстрасистолы, вместо того , чтобы назвать их куплеты и триплеты( как принято сейчас и как ,кстати, указано на фрагменте холтера!).3 и более экстрасистол большинство авторов называют пароксизмом тахикардии, у Вас это 4 и более. Казалось бы как по разному можно описать a-v блокаду 2- степени:" Пауза, в которой лишний з,Р возникший не преждевременно". А можно и так:"Пауза, в которой регистрируется своевременно пришедший з.Р без последующей регистрирации комплекса QRS". Для логичного понимания ЭКГ 2-й вариант мне кажется предпочтительным. Я бы вообще не описывал a-v блокады в разделе пауз, ведь они в дальнейшем описаны в другом разделе."Пауза после которой з.Р отсутствует или другой формы" выскальзывающий a-v комплекс. Если другой формы з.Р, то это необязательно должен быть узловой комплекс, может быть и предсердный, а если з.Р отсутствует, то надо указать, что регистрируется наджелудочковый( аберрантный или обычный) комплекс. Разобрал предварительный этап. Надеюсь мои замечания и рассуждения будут полезны. В ближайшее время постараюсь написать свое мнение и по другим этапам. С уважением doca01



#5 Lerkina

Lerkina

    Пользователь

  • _Пользователи
  • ФишкаФишка
  • 19 Сообщений:

Опубликовано 23 December 2016 - 01:16

Спасибо огромное за замечания! Учтём!






0 пользователей читают эту тему

0 members, 0 guests, 0 anonymous users