7 ответов в теме

[Алексей Викторович]

С целью определения причин внезапной сердечной смерти проведен анализ аутопсий, протоколов вскрытий, протоколов участковых полицейских, анкетированный опрос родственников и/или свидетелей события, выполнены органометрия сердца, гистологическое, морфометрическое, иммунногистохимическое исследования миокарда желудочков, клапанов сердца, коронарных артерий у 128 молодых людей в возрасте от 14 до 35 лет.

Текст статьи: http://forum.vestar....ds&showfile=177

[лиманкина]

Статья опубликована в разделе "Оригинальные исследования".
Исследование, действительно, оригинальное.
У меня много вопросов к авторам статьи. Интересуюсь каналопатиями, к которым в настоящее время привлечено внимание всех исследователей внезапной смерти (особенно, у лиц молодого возраста).
Надо сказать, исследований по теме "внезапная смерть у молодых" очень много, и авторы оказались в сложной ситуации в плане выбора дизайна исследования, чтения литературы. Тем не менее.
Задам первые вопросы.
По первой статье.

Мы также не смогли обнаружить в доступной литературе российские статистические данные о ВС молодых людей.

Доступны ли вам материалы РОХМИНЭ (с секцией "Внезапная сердечная смерть"), журнал "Кардиология", "Российский кардиологический журнал" и т.п.

Целью настоящего ретроспективного исследования явилась оценка причин внезапной ненасильственной смерти молодых людей в возрасте от 14 до 35 лет, умерших в 2009 году в Санкт-Петербурге.

Многочисленные исследования по оценке причин внезапной ненасильственной смерти базируются на данных, полученных в течение большого промежутка времени: годы и десятилетия. Например, упомянутое авторами исследование Doolan A. - с 1 января 1994 по 31 декабря 2002, Puranik - 10 лет, Eckart - 25 лет. Domenico Corrado (Падова, Венето) - легендарный человек - изучал внезапную смерть у молодых итальянцев c 1979 по 1998.

Это первая (доступная мне в литературе) статья, "справившаяся" в столь короткие сроки. Честно скажу, даже китайцы работали дольше.
Как это возможно? Этот вопрос ещё в бОльшей степени адресован второй статье - абсолютный рекорд! С марта по ноябрь=9 месяцев.

Из второй статьи

Как нетрудно заметить, его результаты, в полном соответствии с нашими ожиданиями, с одной стороны абсолютно не совпали с результатами аутопсий, представленными в предыдущей статье, с другой - оказались вполне сопоставимы с имеющимися литературными данными.

Приведите, пожалуйста, литературные данные, сопоставимые с вашими результатами.

Как известно, частота ВСС среди молодых людей (менее 35 лет) составляет 0,4 до 4,3 случаев на 100000 населения в год, что составляет около 1% случаев ВСС в целом

Молодых людей какого возраста - от и до?

употребляли наркотики 5 человек (из них трое длительно лечились метадоном)

В каком смысле - длительно лечились метадоном?!
Бессмертные Ильф и Петров: - Где же происходило дело? - спросили Ляписа. Вопрос был законный. В СССР нет фашистов, за границей нет Гаврил, членов союза работников связи (с).

На территории нашей страны лечение наркомании наркотическими средствами запрещается!
Метадон входит в Список I "Перечня наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, подлежащих контролю в Российской Федерации" (оборот запрещён).

[gordeeva marina]

Глубокоуважаемая Ирина Лиманкина! Мы благодарны Вам, что Вы приняли активное участие в обсуждении темы ВСС молодых людей. Спасибо Вам, что разделяете с нами понимание сложности, и в то же время абсолютной необходимости изучения этой проблемы в России.
Несмотря на огромное количество работ, посвященных ВСС молодых людей в России, статистическими данными о встречаемости ИМЕННО генетически детерминированной патологии сердца ( в том числе первичных электрических заболеваний сердца) Федеральная служба государственной статистики России в настоящее время не располагает. И в своей первой публикации (ВА № 65 (архивное исследование), мы попытались разобраться в возможных на то причинах (см обсуждение и выводы ВА№65). Следующим этапом было проведено очень непродолжительное (9 месяцев- как вынашивание ребенка ) совместное исследование кардиологов, судмедэкспертов и патологоанатомов. Тем не менее, этого вполне хватило для того , чтобы убедиться, что причины ВСС у молодых людей (14-35лет) в нашей стране вполне сопоставимы с таковыми в Европе, США и Австралии [см ВА№ 68 + список лит-ры: 20, 28, 44, 48!, а также имеются ссылки “около”каждой нозологии].
И, безусловно!, наши скромные наблюдения нисколько не могут претендовать на звание официальной статистики по России, НО налажена содружественная работа кардиологов, судмедэкспертов, патологоанатомов, разработан ряд важных стратегий. Полным ходом шла взаимообучающая программа с многочасовыми лекциями, иллюстрированными КОНКРЕТНЫМИ секционными случаями и докладами о результатах обследования родственников 1-ой линии пробандов, свидетельствующих о крайней необходимости! («со смерти всё только начинается…») грамотной диагностики генетически детерминированных заболеваний сердца на этапе аутопсии. Т.о, первый шаг сделан и это только начало. Хотелось бы ОЧЕНЬ надеяться, что лет так через 5-10 получим и достаточное кол-во данных для официальной статистики по России. А, с Ваших слов, «быстрее, чем китайцы» у нас ну никак не получится ☺
И все же основное направление задуманной нами, и планомерно выполняемой работы – это «Выявление риск-предикторов ВСС у родственников 1 линии умерших от генетически детерминированной патологии сердца». В поле нашего зрения попадают и, в том числе, бессимптомные пациенты (!). В следующих публикациях мы будем шаг за шагом об этом рассказывать.
По поводу метадона
«Сегодня заместительная терапия является одним из наиболее распространенных и эффективных методов подавления опиоидной зависимости и широко применяется почти во всех странах, в которых существует проблема опиатной наркомании. В их число входят все страны Америки, Западной Европы, многие страны Восточной Европы и Прибалтики и большинство стран СНГ, КРОМЕ России и Туркменистана. На 2009 год в 106 странах мира, где проводятся программы заместительной терапии в них участвовало более миллиона пациентов».
Где лечились погибшие молодые люди, вошедшие в наше исследование, нам неизвестно и выяснение этого вопроса не входило в задачи нашего исследования.
В заключение, выражаем искреннюю надежду, на Вашу, Ирина, высококвалифицированную помощь и поддержку (Вашими работами зачитывались ☺ ), будем рады выслушать Ваши советы и критические замечания. Заходите к нам в Центр в гости ☺.
С уважением, Гордеева Марина.

[лиманкина]

Несмотря на огромное количество работ, посвященных ВСС молодых людей в России, статистическими данными о встречаемости ИМЕННО генетически детерминированной патологии сердца ( в том числе первичных электрических заболеваний сердца) Федеральная служба государственной статистики России в настоящее время не располагает.

В нашей стране огромное (!) количество работ по ВСС молодых людей? И авторы не дали ссылки ни на одно отечественное исследование! Однако...
И с мыслями об ИМЕННО генетически детерминированной патологии сердца ( в том числе первичных электрических заболеваний сердца) и было проведено очень непродолжительное исследование, честно говоря, напоминающее по форме и содержанию отчёт о работе морга за 9 месяцев.

Тем не менее, этого вполне хватило для того , чтобы убедиться, что причины ВСС у молодых людей (14-35лет) в нашей стране вполне сопоставимы с таковыми в Европе, США и Австралии [см ВА№ 68 + список лит-ры: 20, 28, 44, 48

Вам-то хватило, а нам - простым практическим врачам от сохи и почитателям Вестника?!

Ну давайте смотреть ссылки.
"Грузите апельсины бочках братья Карамазовы" (с)
20. Elliott P.M., Poloniecki J., Dickie S. et al. Sudden death in hypertrophic cardiomyopathy: identifi cation of high risk patients // J Am CollCardiol 2000; 36: 2212-8.
ВС при ГКМП

28. Maron B.J, Carney K.P, Lever H.M. et al. Relationship of race to sudden cardiac death in competitive athletes with hypertrophic cardiomyopathy // J Am Coll Cardiol 2003; 41: 974-80.
ВС у спортсменов с ГКМП

44. VanCamp S.P, Bloor C.M, Mueller F. et al. Nontraumatic sports death in high school and college athletes //MedSciSportsExerc 1995; 27: 641-647.
ВС в нетравматическом спорте

Напоминаю, авторы приводят ссылки на сопоставимые с их результатами исследования причин ВС молодых людей, проведёнными в Европе, США и Австралии.



48. Wisten A. Sudden cardic death among the young in Sweden 1992-1999. From epidemiology to support of the bereaved. Umea, Sweden: Umea University; 2005.

Наконец-то, Швеция. Спасибо за эту ссылку, положу к себе в коллекцию.
Диссертация Aase Wisten 2005 г. выполнена безупречно!
Взят материал (обращаю внимание авторов) за 1992-1999 гг. Исследованы случаи ВС в возрасте от 15 до 35 лет. Указана частота 0,93 на 100000. Наиболее распространённые диагнозы: структурно нормальное сердце (21%), ишемическая болезнь сердца (18%) и дилатационная кардиомиопатия (12%). В 16% отягощённость наследственности по ВС. И т.д. 5+! Конечно, жаль, что без генетики.

Данные, полученные в этом исследовании, вполне сопоставимы с американскими и европейскими, ссылки на которые почему-то не даны авторами статьи. А ведь это - классика по их теме.

Но налажена...работа..., разработан ряд важных стратегий. Полным ходом шла взаимообучающая программа с многочасовыми лекциями..., свидетельствующих о крайней необходимости!...

"Слова не мальчика, но мужа" (с). В том смысле, что Вы, Марина Валентиновна, личность государственного мышления.

Т.о, первый шаг сделан и это только начало.

По поводу метадона.
Где лечились погибшие молодые люди, вошедшие в наше исследование, нам неизвестно и выяснение этого вопроса не входило в задачи нашего исследования.

Ну все помнят, что ответил Ляпис.
- В чём дело? - сказал Ляпис - Дело происходит, конечно, у нас, а фашист переодетый (с).

Откуда же авторам стало известно, что они наркоманы и лечились метадоном? Родственники говорят? И прямо так записываете. И без документов?

По поводу метадона. Статья 228 Уголовного кодекса РФ.
Абсолютно серьёзно отсылаю авторов публикации и рецензентов статьи к правовым аспектам нелегального оборота аналогов наркотических средств.

Кроме того, к существенным ляпам упущениям исследования отношу отсутствие работы с учётной медицинской документацией лечебно-профилактических учреждений (форма №066 «Амбулаторная карта пациента», форма №003 «История болезни стационарного больного»), осуществлявших прижизненное наблюдение за этими лицами. Медицинская документация, а не одна баба сказала - непременный атрибут всех исследований проблемы ВС, включая упомянутое авторами шведское.

В каждом конкретном случае устанавливалась приверженность к вредным привычкам: злоупотреблению алкоголем, наркомании. С учетом деонтологических соображений при опросе родственников умерших понятие ≪злоупотребление алкоголем≫ характеризовалось вопросами о его систематическом, по их мнению, употреблении и/или наличии приверженности к алкоголю.

Опрос родственников - это только опрос. И их мнение - это только их мнение. Злоупотребление алкоголем и наркомания не оцениваются по опросу и мнению родственников. И как все понимают, алкоголизм и наркомания относятся к сфере жизнедеятельности других врачей.

В заключение, выражаем искреннюю надежду на Вашу высококвалифицированную помощь и поддержку

Best regards.

У меня очень много вопросов по статье. И хотелось бы обсудить очень важные диагностические аспекты. НО дискуссия свела их к одному и очень главному для меня вопросу: Кто рецензировал эту статью?

[М.М.Медведев]

Вот стоит немного отпустить вожжи и закрыть глаза на не вполне корректные выражения и намеки, как начинается разгул демократии, который в нашей стране почему-то всегда сводится к поискам виноватых. Один вопрос о том, что главное найти рецензента (и уж на него-то повесить всех собак) не может не вызывать воспоминаний о славной эпохе застоя. А ведь автор вопроса прекрасно знает как осуществляется рецензирование, когда ни рецензент не знает авторов статьи, ни авторы - рецензента. Это мировая и вполне разумная практика. За этим вопросом скрывается некий подтекст. Уж кто-кто, но автор этих строк, дай ему на отзыв эту статью, не оставил бы от нее камня на камне... И с этим встречались. За годы существования ВА, а я имею к изданию этого журнала некое отношение, нередко ко мне обращались коллеги с предложениями присылать им на рецензирование статьи тех или иных авторов или на определенные темы (где они имеют монополию на единственно верное мнение). Но я понимая, чем это закончится никогда так не поступал. При создании форума, все же мне казалось, что обсуждение статей должно происходить так же чинно, как и обсуждение диссеров на их защите. Задаются вопросы, на них даются ответы. В принципе эти ответы могут быть вполне стандартными "это не являлось целью нашего исследования" и "это является целью наших дальнейших исследований". Именно так отвечал на защите на четные и нечетные вопросы один соискатель много лет назад. И прекрасно защитился. Главное, чтобы вопросы задавались доброжелательно.
Не хочу вдаваться в детали начавшейся дискуссии, выскажу лишь общие соображения. Мне кажется что высказывания по поводу статей должны быть четкими и понятными, а вопросы прямыми. Для меня осталось загадкой, что скрывается за этим "тусовочным слэнгом", состоящим из намеков и полунамеков, я не готов переводить написанное на русский. Мне кажется, что если статья вызвала вопросы - это великолепно. Но наверное, сначала стоит дождаться ответов, а лишь потом переходить к "оргвыводам". Вот и получается, что желание обсуждать статьи не может не радовать, а вот характер этого обсуждения как-то огорчает. Уж очень все это попахивает базаром. Как то это не интеллигентно. Не могу не поблагодарить Марину Валентиновну. Она несмотря на весьма язвительный характер вопросов, отвечала не выходя за рамки "правового поля". Последующие вопросы и комментарии вызывают у меня сомнение, что она захочет продолжить эту дискуссию. Ну не опускаться же до такого уровня... Между тем принцип прост. Нужно поступать с другими так же как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой. Ну да ладно... Будем надеяться, что это первый блин (в смысле комом). Будем учиться.

[gordeeva marina]

Много лет назад мне посчастливилось работать рядом ( не смею сказать вместе) с Владимиром Андреевичем Алмазовым! Владимир Андреевич-академик РАМН, лично (!) проводил критический анализ работ всех своих диссертантов и был КРАЙНЕ требователен! Но вот удивительно, этот Великий, Легендарный Человек, ученый с мировым именем, даже негативную оценку высказывал в такой тактичной, доброжелательной форме, что она ни только не унижала достоинство человека, но и , напротив, предавала силы и стремление, исправив ошибки, двигаться дальше! Никогда Владимир Андреевич не позволял себе сарказма в отношение коллег, а уж , тем более, предание остракизму...
[/size][/size][/size][/size]

[sandra]

Исследование интересно читать, необычное. Много вопросов по каждому случаю, хорошо бы проанализировать еще какие-либо результаты обследований у погибших при жизни (амб.карта, ЭКГ при поступлении на работу, стационарные истории болезни по другим заболеваниям)
Впечатлило такое огромное кол-во смертей молодых людей от кардиомиопатий (ГКМП, АКДПЖ, ДКМП).
Товарищи ученые-авторы статьи, но почему об этом нет никаких вопросов, размышлений, где выводы? Страшно представить что через очередные 9 месяцев, снова такие же результаты...Что значит «принятие управленческих решений» в отношении родственников погибших ВСС, и только?, может и о еще непогибших подумать? Скрининг ЭХО, например…

[gordeeva marina]

Ох, Sandra, КАК ЖЕ ВЫ ПРАВЫ !!!!! В настоящее время исследование находится в стадии обследования родственников первой линии (по специальному протоколу, включающему все исследования для выявления риск-предикторов ВСС + МРТ сердца). Обязательно из поликлиник и других больничных учреждений по крупицам собирается медицинская информация об этих умерших молодых людях. В последующих публикациях мы будем рассказывать о полученных результатах (а они очень интересны) . Но САМОЕ ГЛАВНОЕ!, наши коллеги судмедэксперты продолжают с нами сотрудничать и "поставляют информацию" о всё новых "подозрительных на генетическую патологию сердца" случаях и, соответственно, в поле нашего кардиологического зрения попадают "новые родственники". Возможно нам и удастся предотвратить чью-нибудь преждевременную смерть. А именно эту цель мы и преследуем. "Ученые-авторы" нашего исследования в основном доктора-кардиологи, т.е. клиницисты и, соответственно, выявляя высокий риск ВСС у родственника срочно "принимаем меры", вплоть до имплантации ИКД.
Спасибо, Вам, Sandra, что разделяете наши волнения!