Перейти к содержимому


Фото

механизм сверхнормального проведения?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
9 ответов в теме

#1 Александр Геннадьевич

Александр Геннадьевич

    Специалист

  • _Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
  • 130 Сообщений:

Опубликовано 14 May 2017 - 15:26

Уважаемые коллеги, объясните, пожалуйста, электрофизиологический механизм сверхнормального проведения 6-го комплекса на представленном фрагменте ЭКГ. По возможности поподробнее. Больная 62 лет с хронической блокадой ЛНПГ.

Прикрепленные миниатюры

  • 1.JPG


#2 doca01

doca01

    Специалист

  • _Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
  • 74 Сообщений:

Опубликовано 16 May 2017 - 23:16

Добрый вечер, уважаемый коллега. Конечно, по представленным отведениям трудно понять, что это блокада левой ножки п, Гиса. Однако, если это так, то представленный ЭКГ- феномен представляет  парадоксальное исчезновение блокады ножки п,Гиса после желудочковой экстрасистолы. Если имеется необходимость, могу поискать в доступной мне литературе где это описано. У меня в архиве, по моему есть пленка с подобным феноменом.. С уважением, doca01



#3 Александр Геннадьевич

Александр Геннадьевич

    Специалист

  • _Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
  • 130 Сообщений:

Опубликовано 19 May 2017 - 01:27

Спасибо. Да, меня интересует вероятный электрофизиологический механизм. Редкое, необычное явление.



#4 doca01

doca01

    Специалист

  • _Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
  • 74 Сообщений:

Опубликовано 21 May 2017 - 22:34

Спасибо. Да, меня интересует вероятный электрофизиологический механизм. Редкое, необычное явление.

Добрый вечер,уважаемый коллега! Нашел в своем архиве только один пример и то не очень качественная запись. На 1-м фрагменте: (стандартные отведения-1,2,3)-1-й комплекс после желудочковой экстрасистолы, не имеет признаков блокады правой ножки п.Гиса, затем, 2-й и 3-й комплексы опять регистрируются с БПНПГ, 4-й комплекс полностью не записан( только з.Р и P-Q). Далее после мВ следует регистрация отведений AVR, AVL, AVF: 1-й комплекс-с БПНПГ, затем плохо видна желудочковая экстрасистола и после неё-комплекс без БПНПГ, затем 4 подряд комплекса с БПНПГ. На 2-м фрагменте(более увеличенном)-отведения AVR, AVL и AVF: 1-й комплекс с БПНПГ, 2-й-желудочковая экстрасистола, 3-й, после компенсаторной паузы-комплекс без БПНПГ, и затем 4 подряд комплекса с БПНПГ. 3-й фрагмент-грудные отведения,где видна блокада правой ножки.п.Гиса.Что касается электрофизиологического механизма данного явления, то мне он до конца не ясен. Могу лишь сослаться на корифеев ЭКГ М.С.Кушаковского и Н.Б.Журавлеву. В свое атласе "Аритмии и блокады сердца"( у меня 2-е издание от 1983г) на стр. 17-18 они приводят известные на то время сведения о механизме "супернормального ( сверхнормального) проведения". Там не описывается точно наша ситуация, но из всей информации можно понять или предположить механизм и в приведенном Вами примере. С уважением doca01DSC_1565.JPG DSC_1569.JPG DSC_1570.JPG



#5 Александр Геннадьевич

Александр Геннадьевич

    Специалист

  • _Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
  • 130 Сообщений:

Опубликовано 23 May 2017 - 06:32

Здравствуйте, уважаемый коллега! Спасибо за мнение. Я нашел данные о возможном механизме: попадание постэкстрасистолического синусового импульса в супернормальную фазу возбудимости ножки пучка Гиса. Как вам такое?



#6 doca01

doca01

    Специалист

  • _Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
  • 74 Сообщений:

Опубликовано 30 May 2017 - 00:07

Здравствуйте, уважаемый коллега! Спасибо за мнение. Я нашел данные о возможном механизме: попадание постэкстрасистолического синусового импульса в супернормальную фазу возбудимости ножки пучка Гиса. Как вам такое?

О супернормальной фазе не читал. Обычно объясняют феномен сверхнормального проведения не выделяя 3-й период потенциала действия( период сверхнормальной -супернормальной возбудимости). Однако Ваша версия очень логична и имеет право на жизнь. С уважением doca01



#7 М.М.Медведев

М.М.Медведев

    Специалист

  • Модераторы
  • 1845 Сообщений:

Опубликовано 12 June 2017 - 10:34

Глубокоуважаемые коллеги.

С интересом прочитал Ваше обсуждение и оценил глубину знаний электрофизиологии. На представленном фрагменте узкий комплекс идет после самой длительной (на данном фрагмете) паузы. Может стоит подумать об исчезновении тахизависимой блокады ножки?

 

На форум пришел следующий вопрос от гостя:

 

Вроде я недавно (полтора года назад) обучился на сертификат по ФД, и при республиканском аритмологическом центре. Мое представление о людях с коротким интервалом PQ было таким (у меня самого, кстати, 115-120 мс, хе-хе):
1) подавляющее большинство - это абсолютно здоровые, преимущественно - молодые, люди, безо всяких дополнительных пров. путей, имеющие физиологически высокую скорость АВ-проведения, что, вероятно, является вариантом нормы, как длинные уши, короткие пальцы или комплекс QRS шириной 70 мс;
2) очень небольшая часть - люди, имеющие "атриофасцикулярные" или еще какие-либо ДП, обходящие АВ-соединение, но не всю пров. систему.
Но вот сейчас посмотрел лекции д.м.н. Алексея Николаевича Турова, аритмолога из не помню какого аритмологического центра, где он утверждает, что никаких путей Джеймса, Махайма вообще не существует, и все люди с коротким PQ - абсолютно здоровые, и никаких ДП у них нет, а реально существует только WPW.
 
Коллеги, аритмологи, это какая-то новая информация?
А как же хотя бы "атипичные" WPW с нормальным инт. PQ и дельта-волной, ведь наличие нодовентрикулярных соединений, как помню из лекций, доказывалось и на эндокардиальных ЭФИ группой Ревишвили?
 
Если интересно, лекцию можно посмотреть там: http://www.internist...-03-2_1240.html
Это все в первой части, она 20 мин.

 

Что Вы думаете по этому поводу?



#8 doca01

doca01

    Специалист

  • _Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
  • 74 Сообщений:

Опубликовано 15 June 2017 - 02:11

Глубокоуважаемые коллеги.

С интересом прочитал Ваше обсуждение и оценил глубину знаний электрофизиологии. На представленном фрагменте узкий комплекс идет после самой длительной (на данном фрагмете) паузы. Может стоит подумать об исчезновении тахизависимой блокады ножки?

 

На форум пришел следующий вопрос от гостя:

 

Вроде я недавно (полтора года назад) обучился на сертификат по ФД, и при республиканском аритмологическом центре. Мое представление о людях с коротким интервалом PQ было таким (у меня самого, кстати, 115-120 мс, хе-хе):
1) подавляющее большинство - это абсолютно здоровые, преимущественно - молодые, люди, безо всяких дополнительных пров. путей, имеющие физиологически высокую скорость АВ-проведения, что, вероятно, является вариантом нормы, как длинные уши, короткие пальцы или комплекс QRS шириной 70 мс;
2) очень небольшая часть - люди, имеющие "атриофасцикулярные" или еще какие-либо ДП, обходящие АВ-соединение, но не всю пров. систему.
Но вот сейчас посмотрел лекции д.м.н. Алексея Николаевича Турова, аритмолога из не помню какого аритмологического центра, где он утверждает, что никаких путей Джеймса, Махайма вообще не существует, и все люди с коротким PQ - абсолютно здоровые, и никаких ДП у них нет, а реально существует только WPW.
 
Коллеги, аритмологи, это какая-то новая информация?
А как же хотя бы "атипичные" WPW с нормальным инт. PQ и дельта-волной, ведь наличие нодовентрикулярных соединений, как помню из лекций, доказывалось и на эндокардиальных ЭФИ группой Ревишвили?
 
Если интересно, лекцию можно посмотреть там: http://www.internist...-03-2_1240.html
Это все в первой части, она 20 мин.

 

Что Вы думаете по этому поводу?

Доброго времени суток, уважаемый Михаил Маркович! Очень приятно, что Вас заинтересовала наша дискуссия. Сначала отвечу на предположение об исчезновении "тахизависимой блокады ножки". Да, это могло бы быть, если бы была тахикардия. Но на представленных примерах чсс  от 62 до 68  в мин. При такой частоте сложно говорить о "тахизависимой блокаде ножки". По поводу короткого P-Q. Да, мне хорошо известна точка зрения Алексея Николаевича Турова( кстати работает он в Новосибирске, в институте им. Мешалкина). После прослушивания его лекций в заключениях ЭКГ уже не пишу как раньше CLC, LGL синдромы. Теперь пишу более аккуратно: укорочение интервала P-Q( как в случае с WPW- пишу не синдром, а феномен WPW). Однако полностью согласиться с его мнением по поводу игнорирования укорочения P-Q не могу. Кстати, точку зрения по поводу короткого P-Q здесь на форуме как-то высказывал ,по-моему, Ю.В.Шубик: "нет клиники-нет обследования". В том смысле, что если у пациента нет приступов тахикардии, то и заниматься его обследованием( в том числе и ЭФИ) нет необходимости.А может быть это Вы высказывались по этому поводу, Михаил Маркович? Помню, что основная мысль была таковой: короткий P-Q -это просто "быстрый a-v узел" и все. У себя в архиве нашел несколько статей, посвященных вопросам укороченного P-Q. В 2006 году, в журнале " Кардиоваскулярная терапия и профилактика" в статье Макарова Л.М. и соав. "Укорочение интервала P-R, двунаправленная желудочковая тахикардия и брадикардия-клинико-электрокардиографический синдром с высоким риском внезапной  аритмогенной смерти"говорилось о том, что всем больные с синкопами неясной этиологии, укорочением P-R на ЭКГ нуждаются в исключении катехоламинергических желудочковых тахикардий на основании проведения повторных ХМ или стресс-тестов. В журнале "Кардиология" №2 за 2016 год в статье "Феномен короткого интервала P-Q у детей" перечисляются все гипотезы, пытающиеся объяснить короткий P-Q, утверждается, что короткий P-Q не связан с наличием дополнительных проводящих путей, что прогноз у таких детей благоприятный, нет дополнительного риска внезапной смерти, что этот феномен, зачастую, связан с ускоренным a-v проведением., часто встречается у лиц с дисплазией соединительной ткани. В "Кардиологии" №7 от 2009 года в статье"Особенности ЭКГ у здоровых детей и подростков"также говорится о том, что короткий P-Q это вариант нормы, за счет ускоренного a-v проведения. В этой же статье говорится, что если имеются и приступы тахикардии, то такие дети нуждаются в наблюдении и обследовании на предмет выявления феномена предвозбуждения миокарда. Вообщем, я не нашел в доступной мне литературе подтверждения, что синдром укороченного P-Q имеет морфологическую основу. Однако и игнорировать его полностью( т.е. забывать, что у пациента имеется ускоренное a-v проведение не стоит). С уважением doca01.



#9 Михаил Палкин

Михаил Палкин

    Специалист

  • _Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
  • 153 Сообщений:

Опубликовано 05 July 2017 - 09:46

Да  укороченный  Р-О  при     а/н ДПП  . но связан и с  особенностями  строения  АВ-соединения и  при первичном  прохождении по В-пути  имеет место укорочение  интервала Р-О.  Но  механизм  ре-ентри  может  сработать в  обоих  случаях, так что  АВ- тахикардия   может  иметь  место  в  обоих  случаях



#10 Александр Геннадьевич

Александр Геннадьевич

    Специалист

  • _Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
  • 130 Сообщений:

Опубликовано 15 July 2017 - 08:20

Доктор Туров категорично утверждает, что укороченный P-Q есть ни что иное как недоразвитый, инфантильный АВ-узел. И что вероятность выявления данного феномена обратно коррелирует с возрастом человека. Это все конечно интересно. Однако хотелось бы узнать первоисточник таких утверждений. Вместе с тем, признаюсь, его лекция произвела на меня впечатление: во всяком случае теперь я пишу только феномен укороченного P-Q.

По моим наблюдениям укороченный P-Q чаще встречается у лиц с проявлениями синдрома дисплазии соединительной ткани.






1 пользователей читают эту тему

0 members, 1 guests, 0 anonymous users